timelapse

Встреча Сергея Собянина с членами Общественной палаты города Москвы

Темы в материале

Сергей Собянин: Добрый день, коллеги, хотел выразить благодарность Общественной палате, которая активно работает над одной из сложнейших, актуальных проблем города Москвы — проблемой, связанной с ветхими домами, с пятиэтажками первой индустриальной эпохи домостроения. Москвичи давно просили решить эту проблему. К их обращениям присоединились местные депутаты, депутаты Городской Думы. Общественная палата обсуждала этот вопрос и рекомендовала Правительству Москвы рассмотреть возможность создания новой программы реновации жилого фонда.

Мы начали разрабатывать проект такой программы. Был создан проект федерального закона, который принят в первом чтении, и сегодня мы активно работаем с депутатами над доработкой данного законопроекта с учетом мнения общественности, юристов, работаем над тем, чтобы более четко прописать гарантии жителям, условия переселения, предоставления нового жилья, механизм судебной защиты при переселении, решить ряд актуальных вопросов, которые горожане поднимают. За это время был сформирован предварительный список для голосования по включению этих домов в проект программы реновации. Мы вплотную подошли к периоду, когда жители могут сами проголосовать и решить, хотят они, чтобы их дома вошли в эту программу, или не хотят.

Это очень важный период: с одной стороны, мы должны ответить гражданам на все вопросы, которые их интересуют, с другой стороны, мы должны дать [им с полным пониманием сути этой программы проголосовать, а затем по итогам голосования сформировать программу реновации. Конечно, после принятия федерального закона.

Я знаю, что вы активно встречаетесь и с горожанами, и с общественными организациями, и с юристами, и с теми, кто занимается градостроительной политикой, урбанистами. У вас накопилось много вопросов, и я хотел бы послушать вас сегодня и попытаться ответить на те вопросы, которые возникали у вас при встрече.

Пожалуйста, Константин Вадимович.

Константин Ремчуков (председатель Общественной палаты города Москвы) Спасибо, Сергей Семенович. Действительно, мы ежедневно встречаемся с москвичами, и должен отметить, что, конечно, для нас в какой-то степени стал неожиданным такой активный интерес к этой теме, причем не только со стороны тех москвичей, которых касается эта программа или может затронуть, но и вообще со стороны всех жителей города, именно поэтому внимание к этому вопросу было таким обостренным.

Но при этом я сразу хочу сказать о том, что меня поразило и что показательно: я никогда не видел такой быстрой обратной связи. Всегда говорят, что в основе дефицита доверия лежит отсутствие обратной связи между властью и горожанами. Так вот здесь очень быстро мы услышали заявления: Вы помните, и Президент страны сказал, что он не подпишет закон, который будет нарушать права горожан; Вы подтвердили в расширенном плане какие-то внутренние юридические права москвичей на оспаривание включения дома в эту программу либо на равноценность, или равнозначность нового жилья, что вызывало много вопросов.

И конечно, как ни странно, именно эти вопросы и остаются: равноценность, равнозначность, в каком районе жить, какого качества дома будут, будет ли там отделка и какого класса, кто поможет старикам и пенсионерам, у которых нет родственников, переехать в эти дома и так далее. Слушания выявили, что этот блок вопросов остается актуальным, и я к этому блоку, который касается социальных вопросов и дополнительных мер социальной защиты граждан в ходе реализации этой программы, добавлю вопрос: есть ли возможность принять в Москве отдельное законодательство, возможно даже закон небольшой, о дополнительных мерах защиты москвичей в связи с реализацией программы реновации жилого фонда, в котором четко указать удалить, что они имеют право в том же  районе получать равнозначное и равноценное жилье, что они могут защищаться в суде? Указать также, каким образом включается в программу реновации их дом, каким образом он исключается и на какой стадии, если жители хотят. И это до того, как будет принято федеральное законодательство, поскольку законодательство чрезвычайно важно, так как оно снимает административные барьеры и позволяет ускорить процедуру реализации этой программы.

Другой блок проблем, с которым мы столкнулись: у нас были слушания вчера в палате, я поразился — женщины плакали. Это люди, которые живут в малосемейных общежитиях либо в коммуналках пятиэтажных, в ужасных условиях, и их дома не включены в эти программы. Я так понимаю, что это большие материальные траты, но все-таки думаю, что необходимо рассмотреть возможность включить эти общежития и коммуналки устаревшего типа, которые находятся в ужасном состоянии, в программу реновации на основании голосования их жителей. Это было бы тоже здорово, потому что в них проживают… Вчера были представители восьми таких домов — они принесли подписанные письма. Но они даже не знают своего правового статуса.

В результате общения с москвичами мы также поняли, что надо создавать общественный штаб при Общественной палате. Я даже думаю, что туда могут входить не только члены Общественной палаты, но и другие неравнодушные общественные деятели, для того чтобы сформировать работу по ключевым направлениям для решения наиболее часто возникающих проблем. Либо это связано с доверием, недоверие к информации, либо вопросы по процедурам голосования, либо включение/невключение в списки, то есть то, что волнует людей. Чтобы были комиссии, которые оперативно реагировали бы, выезжали на место, разбирались, выходили на связь.

Сначала звучали идеи, что такой штаб и наблюдение нужны только на период голосования с 15 мая по 15 июня. Я думаю, что на весь период реализации проекта нужен общественный контроль за этим, с тем чтобы люди знали, куда им обратиться и где они будут услышаны, знали, что  их точка зрения будет доведена.

Дальше. Довольно часто звучало то, что люди хотят узнать, каким образом Ваша программа, по комфортной городской среде, с которой Вы выходили на выборы, будет реализована в этих новых кварталах? То есть какого характера техзадания будут даны девелоперам, архитекторам, чтобы они разрабатывали кварталы, которые уже по определению, по техническому заданию соответствуют современным, XXI века, представлениям о комфортной городской среде? Потому что, вы знаете, очень много слухов о том, что все это будет уплотнено и жить в этом районе будет невозможно. Поэтому, мне кажется, этот аспект тоже нужно иметь в виду, потому что, просто интересно, может получиться соучастие, содружество людей с теми проектами, которые, вполне возможно, на конкурсе нужно будет отбирать.

Это мои базовые выводы из того, что мы сделали в Общественной палате. Александр, который как председатель комиссии по ЖКХ и капитальному ремонту одним из первых эти вопросы идентифицировал. Он пришел с людьми говорить о капитальном ремонте, а ему сказали: иди отсюда со своим капитальным ремонтом, посмотри, что у нас труба шире толщины стены. Вот, собственно, он каждый день… Если у вас, Саша, есть что сказать Сергею Семеновичу, пожалуйста.

Александр Козлов (член Общественной палаты города Москвы): Спасибо большое. Сергей Семенович, мы действительно ежедневно встречаемся с москвичами, в том числе с теми, кто обращается к нам с обращениями, просто звонит на горячую линию в Общественную палату, и это те люди, которые хотят, чтобы их дома попали сейчас в программу реновации, и не увидели свой дом в списке, который уже опубликован, и те, кто считает, что их дома хорошие, добротные, и фактически не хотят выходить на голосование. И с теми, и с другими инициативными группами мы и наши коллеги из комиссии по ЖКХ, из других профильных комиссий Общественной палаты встречаемся, выслушиваем наболевшие вопросы, предложения. Конечно, много мифов, Константин Владимирович о них уже говорил — это районы проживания. До сих пор многие считают, что есть возможность в силу закона переселиться за МКАД. И вот с этими мифами нам приходится работать, их развеивать. И конечно, самое главное — люди очень искренне хотят и поддерживают решение, видя, что их дом не попал в предварительные списки, помочь организовать и провести общее собрание, просят нас об этом, показывают условия проживания. Вроде бы кажется с виду пятиэтажный дом добротным, но когда заходишь в подъезд, когда спускаешься в подвал, то понимаешь, что условия проживания невыносимые. И фактически дому уже не требуется капитальный ремонт, он нецелесообразен.

Мы в данной ситуации помогаем самоорганизоваться, провести общее собрание, помочь оформить протокол его решения. Мы уже сейчас в ходе встреч, в ходе тех обращений, которые к нам поступают, выявили практически 250 многоквартирных домов, жители которых не увидели себя в списках, но хотят попасть в наше голосование и поддерживают программу реновации. И также выявили тех жителей многоквартирных домов, мы насчитали таких домов порядка 15, которые сказали, что им не нужна процедура голосования, они просят еще до ее запуска на «Активном гражданине» рассмотреть возможность исключения вот этих 15 многоквартирных домов по разным адресам из списка для голосования. В данном случае мы просим, может быть, такую возможность рассмотреть, потому что очень много тех людей, которые вчера на общественных слушаниях заявляли и просили, умоляли даже рассмотреть эти категории многоквартирных домов и исключить их из программы.

Мы также поддерживаем решение, что общественный штаб станет той самой точкой для обращений для разрешения проблемных ситуаций, горячей линией, там будут информационные материалы, которые позволят из первых уст узнавать самую последнюю информацию.

Петр Кудрявцев: Сергей Семенович, я бы хотел просто добавить, что очень многие вопросы снимутся именно тогда, когда москвичи увидят, что построят на месте реновируемых кварталов. Мы очень активно и плотно работаем с Москомархитектурой и с главным архитектором города по будущим конкурсам. В принципе, те предложения, которые уже есть, пять экспериментальных участков, 20 архитектурных бюро, и все остальные детали мы внимательно проговариваем. Очень важный вопрос, на наш взгляд, конечно, — это плотность и высотность, которые будут там, потому что сегодня есть много разных позиций.

Есть данные коммерческих девелоперов очень высокого уровня. Есть данные — на 100 квадратных метров сносимых может быть построено 250 квадратных метров. Коммерческие девелоперы говорят, что их может быть 450. Конечно, это высочайшая плотность. Это один из вопросов, который нужно внимательно обсудить и решить. Но, помимо физических характеристик, очень важно просматривать и вопросы третьей функции — это вопросы культуры, вопросы спорта, какие дополнительные элементы идентичности этих новых микрорайонов будут там присутствовать, потому что, на наш взгляд, все-таки это программа, которая вполне в состоянии решить вопрос полицентричности города и действительно сделать децентрализацию новых кварталов. Может быть достаточное количество дополнительной инфраструктуры, которая позволит людям проводить как можно больше времени там и не возвращаться обратно в центр, для того чтобы воспользоваться парками, театрами и так далее.

И хотел бы обратить внимание, что мы очень рассчитываем, что стандарты жилой застройки, которые были применены в свое время, в 2015 году, и, естественно, те принципы городской среды, которые сейчас активно продвигаются в Москве, они же будут использованы и при введении новых кварталов.

Сергей Собянин: По порядку. Что касается поправок в федеральный закон, действительно, они в большей степени понятны и сформированы. Я согласен, что про них необходимо рассказать жителям, так чтобы не было сомнений. Потому что задаются вопросы: «Вы же рассказываете, говорите о том, что эти вопросы будут решены, но мы сегодня не видим, где они формально зафиксированы и кто их формально инициирует». Поэтому я согласен с тем, что набор поправок к федеральному закону необходимо фиксировать. Я направлю официальное предложение в Правительство Российской Федерации, мы работаем с Аппаратом Правительства, соответствующими министерствами и ведомствами, и попрошу, чтобы они в максимально короткие сроки выработали официальные поправки в данный законопроект. Это первое.

Второе. Что касается городского закона. Он сегодня может быть специально сформулирован и принят, но этот закон, на мой взгляд, должен вступить в силу одновременно с федеральным. Федеральный закон сегодня рамочный, и даже коллеги из Государственной Думы говорят: «Вы скажите, что вы в рамках городского закона собираетесь принимать? Как вы развивать будете федеральное законодательство?» Чтобы ответить на эти вопросы, я согласен с тем, что можно принять городской закон, где фиксировать дополнительные гарантии гражданам при реновации жилого фонда.

Что касается судебных процедур и так далее — это прерогатива федерального закона. Более того, я думаю, те гарантии, которые мы пропишем в городском законе, можно будет в дальнейшем продублировать и в федеральном законодательстве — синхронизировать и городское законодательство, и федеральное законодательство. О чем может идти речь? Совершенно верно вы говорите о том, что необходимо ответить на ключевые вопросы, которые чаще всего встречаются.

Первый вопрос — это район, в который будет происходить переселение граждан. Мы говорили и зафиксировали, что это будет район проживания, никаких других районов предлагаться не будет, за исключением Зеленограда и Новой Москвы. Все районы старой Москвы — жители, которые там проживают, будут переселяться в тот же район, где они сейчас живут. Это можно зафиксировать уже сегодня в городском законе. Соответствующие поправки мы направим.

Следующий вопрос, который касается равноценности. Мы считаем, что все жилье, которое мы будем предоставлять, оно более ценное по рыночной оценке, оно будет выше по стоимости процентов на 20–30. Тем не менее нам задают вопросы а если вдруг вы неправильно оценили, может быть, есть такие квартиры, которые будут более ценными, чем то, что вы предлагаете? Мы считаем, что этого не будет, но тем не менее, чтобы исключить всякую вероятность того, что человек вдруг получит менее ценное жилье, зафиксировать и этот момент, прописать, что человек может выбрать по принципу равнозначности, равноценности — сделать так же, как мы предложили с самого начала по коммерческим помещениям. Мы тоже прописали: пожалуйста, мы вам предоставим равнозначные либо равноценные площади коммерческие на ваш выбор. То же самое можно прописать и по жилью.

Я согласен с вами, что нужно зафиксировать более четкие гарантии и процедуры судебной защиты по вопросам и самой реновации, и равнозначности, и равноценности. По всем этим вариантам у человека должна быть возможность оспаривания в суде, то есть это дополнительные, важные гарантии граждан. Но это уже должно быть прописано в поправках к федеральному закону.

Есть целый ряд, нам кажется, неглавных, но важных для людей вопросов. Это, например, отделка квартиры, ее качество. Мы считаем, что она должна быть выше, чем существующая бюджетная отделка экономкласса, — она должна быть уровня комфорткласса. Это тоже можно зафиксировать — как минимум в городском законе. Помощь при переселении граждан, которые находятся в сложной жизненной ситуации, ветеранам, пенсионерам, инвалидам — можно все это прописать в нашем городском законе, а в дальнейшем — уже в федеральном законе. Мы, конечно, будем оказывать помощь при переезде пожилым людям, которым очень сложно собрать вещи, нанять машину и так далее и тому подобное, будем оказывать им какую-то адресную помощь, у нас для этого достаточно развита сеть социальная помощи.

Что касается очень важного вопроса, который вы подняли, связанного с расселением или переселением общежитий и коммуналок. Изначально большинство этих помещений не входило в программу, потому что мы считали, что вопрос сноса общежитий — это отдельный вопрос отдельного законодательства, отдельного регулирования и так далее. Но, еще раз проанализировав его по вашему обращению, мы видим, что большинство общежитий, по сути дела, статус общежитий утратили и перешли в категорию обычного жилья, где люди живут на правах социального найма, и таких домов очень много. Я считаю, что можно прописать в нашем городском законе, что такие общежития также могут попадать в программу реновации по общему правилу, которое есть в городе. То есть если они даже не попали в список для голосования, жильцы могут собраться, принять на общем собрании решение, если две трети проголосуют — такие дома мы можем включить в проект программы.

То же самое касается и коммуналок. Наиболее острая проблемная группа, они давно находятся в плохом состоянии. Я считаю, что можно заниматься этими домами в рамках проекта реновации.

Что касается общественного контроля, создания общественного штаба, я не только соглашаюсь с вашим предложением, я прошу, чтобы Общественная палата активно включилась во все стадии контроля за проектом реновации, начиная от формирования списка, голосования, подведения итогов голосования, создания самой, реализации этой программы. И было бы хорошо, чтобы вы на своей площадке объединили общественные организации и активистов, которые интересуются данным вопросом, работают над ним, было бы очень, мне кажется, здорово, чтобы такой центр, такой штаб — не чиновничий, а именно общественный — был создан в Москве. Он мог бы обеспечивать дополнительный контроль за всеми процессами и куда граждане могли бы обращаться с теми вопросами, которые у них возникают по созданию проекта и реализации данной программы.

Что касается градостроительной политики — очень важный вопрос, он касается не только жителей пятиэтажек, которые попадают в эту программу, но и тех, кто рядом проживает. Их всех волнует, не получатся ли там какие-то каменные мешки: построят каких-то монстров — жить будет некомфортно. Мы считаем, и сегодня мы формируем техническое задание для архитектурных конкурсов, что это должны быть районы максимально комфортного проживания, чтобы в основном это были дома от шести до 14 этажей, нормальная городская застройка, чтобы плотность в микрорайоне была не выше 25 тысяч квадратных метров на гектар — такая же застройка, как сегодня есть в генеральном плане Москвы. Само качество домов должно быть достаточно высоким, с учетом сегодняшних действующих городских стандартов, то есть старых панельных домов, старых серий не должно возводиться при реализации данной программы. Большинство — это монолитные дома индивидуальных проектов, в силу того что их достаточно сложно встраивать в существующую структуру района, либо это панельные дома последней серии, которые позволяют делать свободные внутренние планировки. Комфортные первые этажи, возможность для предоставления бытовых услуг, торговых услуг, создания новых рабочих мест.

Кроме этого, в этих районах, в районах самой застройки, многие из которых сегодня находятся в плохом или неухоженном состоянии, должно быть проведено качественное благоустройство, их необходимо благоустроить и включить в территорию общественного пространства застраиваемого квартала, чтобы как бы раздвинуть его границы, сделать качественные скверы, парки — так, как мы делаем сегодня народные парки, где-то около полусотни в год. Можно объединить эти две программы.

Что касается тех домов, которые не попали в программу, вы говорите, что у вас есть обращения от 250 домов, действительно так, от 250 до 500 домов в той или иной мере активно инициируют включение дополнительно в программу, мы уже говорили на эту тему, мы не против, но в список для голосования мы их сегодня включать не будем. Эти граждане должны провести собрание собственников жилья и двумя третями принять решение — в соответствии с Жилищным кодексом. В Жилищном кодексе прописано, что двумя третями принимается решение о реконструкции дома, сегодня необходимо провести примерно такую же процедуру. Я понимаю, что это сложно, но тем не менее, если есть серьезное желание, я думаю, что такую процедуру можно провести. И после этого уже не нужно никаких голосований, мы сразу этот дом включаем в проект программы.

Что касается тех, кто сегодня активно выступает, говорит, что: «Нет-нет, нас неправильно включили, неправильный опрос провели, в нашем доме достаточно много жителей, которые не хотят». Таких домов не так много, я согласен с этой цифрой, их около 15. И, наверное, вы правы, Александр Михайлович, что на этой стадии, пока мы не начали голосование, эти дома проще убрать из списка для голосования. Тем не менее мы ничего не закрываем для этих людей, если они хотят — пожалуйста, пусть дальше проводят собрание жителей и принимают решение либо о вхождении, либо о невхождении в программу. Мы просто их уберем из списка. Этих домов не так много, повторяю, но тем не менее, если есть такие обращения, мы их учтем.

Константин Ремчуков: Сергей Семенович, еще один вопрос, я так понимаю, что Вы активно поддерживаете идею, связанную с ипотекой, о переносе предмета ипотечного залога — вот этих новых квартир, если люди брали ипотеку на покупку жилья в тех домах…

Сергей Собянин: Константин Вадимович, у нас такой проблемы вообще не существует, это надуманная проблема. У нас достаточно много таких вопросов возникало при старой программе, ни разу не было случая, когда бы вдруг происходил разрыв ипотеки. Это работает сегодня, это уже работающая система. Тем не менее такие вопросы задают, поэтому в проекте нового закона, в поправках к законопроекту, мы это пропишем, чтобы защитить права граждан, которые сегодня имеют ипотеку, чтобы не происходило расторжение этого договора.

Петр Кудрявцев: Сергей Семенович, можно еще один вопрос: насколько мы видим, есть несколько объектов, вошедших в программу, которые являются памятниками. Наверное, к ним нужно какое-то особое отношение?

Сергей Собянин: Конечно. Если это памятники или выявленные памятники, они в программу сноса попасть не могут. Мы не имеем права их сносить и не собираемся их сносить. С этими домами необходима индивидуальная работа, необходимо посмотреть, как сделать так, чтобы удовлетворить желание жить в нормальных домах. Скорее всего, удалить необходимо, опять же, решение жителей этих домов, активная их позиция, возможность с нашей стороны предложить им другое жилье, а те дома, которые являются памятниками, — оставить и дальше уже заниматься их реставрацией, но не сносить, естественно. В голосование они не вошли, потому что, еще раз говорю, что это аккуратная, индивидуальная работа, но тем не менее мы слышим жителей этих домов, мы понимаем эту проблему, потому что они, по сути дела, стали заложниками этой ситуации: живут в памятнике, но внутри условия такие, что там значительно хуже, чем в обычных домах. То есть по ряду домов, которые мы знаем, мониторим, — ситуация сложная. Тем не менее я еще раз скажу, что эти дома вполне возможно включать в программу, но с условием, что их дом не подлежит сносу, а подлежит после переселения реставрации. Это очень важное замечание.

Петр Кудрявцев: Сергей Семенович, и философский, может быть, и общеполитический вопрос. Я изучил законодательство, которое действовало в Москве на этот счет, когда Лужков еще принимал первую итерацию, и там речи не было ни о каком голосовании жителей по вопросам включения в программу, меня просто по-человечески интересует вопрос: зачем Вам нужно голосование москвичей, если закон на сегодняшний день стопроцентно освобождает Вас от этой необходимости? Я посмотрел, технологически можно было принять постановление о продлении этой программы, в каких-то масштабах обозначить сроки и делать. И вдруг сейчас, в 2017 году, мы сталкиваемся с невиданной инициативой.

Сергей Собянин: Мы живем в другой период времени, в другую эпоху, волюнтаристски принимать решение о включении огромных жилых массивов в реновацию и снос, не посоветовавшись с москвичами, не услышав их мнение в целом, не услышав мнение жителей конкретного дома, не учесть их пожелания, на мой взгляд, невозможно и не нужно. Еще раз скажу, что инициатива по реновации, по программе сноса ветхого жилья исходит не от Правительства Москвы, мы до последнего времени старались решить проблему ветхих домов другим способом — с помощью капитального ремонта. Поняв, что это невозможно сделать, только тогда мы начали соглашаться с людьми, которые требовали: «Пожалуйста, продлите программу сноса пятиэтажек. Создайте новую программу, это необходимо для того, чтобы мы жили в нормальных условиях. И не было опасности, что наш дом в любой момент превратится в аварийный, опасный для проживания». Это первое.

Второе: в настоящее время все-таки серьезно изменилось федеральное законодательство. Первое решение по этой программе —существующей программе, которая уже сегодня заканчивается, — принималось еще во времена советской власти, в 1988 году первое решение, не в 1998, а в 1988 году! Естественно, что действовало другое законодательство, поэтому нам очень важно, чтобы право на переселение из ветхого жилфонда было предоставлено Правительством Москвы законодательно, федеральным законом. Без этого я боюсь, что программа может не состояться. И исходя из двух этих составляющих: необходимости учитывать мнение горожан и необходимости изменения федерального законодательства — мы, естественно, пошли по пути, когда объявили, что мы не создали и утвердили программу, мы сказали, что мы согласились с тем, что такую программу надо составлять, но для этого нужно пройти целый ряд сложных этапов: консультации с жителями, изучение их мнения, опросы, голосование, формирование списка, формирование в дальнейшем проектов планировки и архитектурной среды, принятие федерального законодательства, принятие дополнительных гарантий московским законодательством. Все это сложнейший организационный и юридический комплекс. В дальнейшем это сложнейшая строительная, архитектурная, социальная программа, которая будет ключевой на протяжении ближайших 15 лет как минимум, потому что я боюсь, что даже те дома, которые сегодня не вошли в программу, являются по качеству такими же сложными, с какими мы уже столкнулись, какими первые 300–500 домов заявляются, и она будет не уменьшаться, а расширяться. Но это уже будет другой этап программы, конечно, даже предварительный объем, который мы сегодня набрали, внесли в список для голосования, — 4,5 тысячи домов. Представляете, это гигантская программа! Гигантская стройка, одна из самых крупных в мире!

Константин Ремчуков: Спасибо за эту инициативу. Я помню, когда мы выдвинули эту инициативу о том, что надо по-другому подходить к капитальному ремонту и просили ваших министров, они как один были против. Они говорили, что масштаб задачи…

Сергей Собянин: Все подразделения города Москвы, все департаменты, в том числе и строители, до последнего момента возражали против создания этой программы, понимая, какой объем работы и проблем на них свалится. Но тем не менее после того, когда политическое решение было принято, все включились в эту работу и будут ее исполнять должным образом.

Константин Ремчуков: Удачи!

Сергей Собянин: Спасибо.

Константин Ремчуков: Спасибо, всего доброго.​